TS Vũ cao Phan...

12/07/2011

Những câu trả lời thích đáng

Mặc Lâm, Biên tập viên RFA

Bản đồ vùng "lưỡi bò" (màu đỏ) của Trung Quốc bao gồm gần như toàn bộ Biển Đông. Source china Tianyon web

Mới đây trong một chương trình talkshow liên tuyến, đài truyền hình Phượng Hoàng có trụ sở tại Hồng Kông đã mời TS Vũ Cao Phan tham dự chương trình để phát biểu ý kiến về tình hình tranh chấp Biển Đông hồi gần đây.

Những câu trả lời thích đáng của TS Phan tuy nhiên bị cắt bớt khá nhiều những đoạn chính yếu, Mặc Lâm phỏng vấn TS Phan để tìm hiểu thêm ý kiến của ông về vấn đề này. Cũng xin được nhắc lại TS Vũ Cao Phan đương kiêm là Phó chủ tịch Hội Hữu nghị Việt Trung, mời quý thính giả theo dõi sau đây.

Mặc Lâm: Thưa TS xin ông cho biết do đâu mà đài truyền hình Phượng Hoàng mời ông tham gia chương trình trực tuyến này. Chương trình này được thu trước hay trực tiếp và có bao nhiêu người được mời tham dự với tư cách diễn giả thưa ông?

TS Vũ Cao Phan: Đấy có thể gọi là một cuộc talkshow liên tuyến, nó nối với một số nước trong khu vực, và ở phòng thu có quay truyền hình trực tiếp có độ khoảng năm bảy người. Người dẫn chương trình, ông Hồ Nhất Hổ, là người dẫn nổi tiếng của Đài Phượng Hoàng, bởi vậy mới có tên chương trình là “Nhất Hổ nhất tịch đàm”.

Vấn đề đặt ra là vừa qua có một số các sự kiện nóng lên ở Biển Đông, và họ muốn làm một chương trình liên quan đến chủ để này. Cách làm của họ như tôi đã nói là liên tuyến đến các đầu cầu ở một số nước và có khách mời trên trường quay. Tôi không phải là khách mời trên trường quay mà là một khách mời liên tuyến, thế cho nên tôi không có hình ảnh trực tiếp mà chỉ gửi cho họ một tấm ảnh và trong khi tôi nói thì hiện lên cái ảnh ở trên màn hình.

Gác tranh chấp, cùng khai thác

Ngư dân Việt Nam bị Trung Quốc bắt hồi năm 2009. Photo courtesy of lysonforum

Mặc Lâm: Một trong những câu trả lời quan trọng nhất của TS về vấn đề “chủ quyền hay kinh tế” không được Phượng Hoàng phát đầy đủ, ông có thể lặp lại cho thính giả biết nguyên văn câu trả lời này là gì không?

TS Vũ Cao Phan: Câu hỏi của họ nguyên văn như thế này, tôi nhớ gần như nguyên văn, tức là quan điểm của tôi như thế nào về tranh chấp về kinh tế và chủ quyền giữa Việt Nam và Trung Quốc, và quan điểm của Việt Nam về việc gác tranh chấp, cùng khai thác như thế nào, thì tôi trả lời câu này, tôi nghĩ cũng ngắn và tương đối đầy đủ: "Quan sát một cách khách quan thì ta thấy Trung Quốc có vẻ nghiêng về kinh tế, còn Việt Nam thì nghiêng về phía chủ quyền”. Nhưng tại sao lại có như thế thì tôi có phân tích với họ, liên quan sang tới vấn đề thứ hai là vấn đề "gác tranh chấp, cùng khai thác" thì tôi nói rằng Việt Nam không hưởng ứng cái này vì những lý do như sau:

Thế thì bây giờ nếu cùng khai thác, ta giả dụ tài nguyên cạn kiệt sau khi khai thác xong thì Trung Quốc vẫn còn nguyên cái gọi là "chủ quyền".

TS Vũ Cao Phan

Lý do cơ bản, ví dụ ta cùng khai thác đến khi cạn kiệt tài nguyên rồi, vấn đề là Việt Nam còn lại cái gì? Việt Nam không còn cái gì cả. Bởi vì câu nói họ đưa cho tôi chỉ là một nửa câu nói của ông Đặng Tiểu Bình mà ở Trung Quốc họ luôn luôn nhắc đến, tức là "chủ quyền của ta, gác tranh chấp cùng khai thác", đài Phượng Hoàng không nói đến câu "chủ quyền của ta". Thế thì bây giờ nếu cùng khai thác, ta giả dụ tài nguyên cạn kiệt sau khi khai thác xong thì Trung Quốc vẫn còn nguyên cái gọi là "chủ quyền", mà bản thân những vùng biển và đảo đó, lợi ích của nó mà người ta nhìn đến không chỉ là tài nguyên, nó còn những lợi ích chiến lược, chiến thuật, lợi ích vận tải, vân vân… những cái đó nhiều khi rất quan trọng và nó còn mãi mãi. Đó là lý do tại sao Việt Nam thấy không mặn mà với cái cách đề nghị của Trung Quốc "gác tranh chấp cùng khai thác".

Câu trả lời này tóm lại nêu được hai vấn đề: một là tôi nói rằng bạn đặt vấn đề đó chưa đúng bởi vì nó còn cái vế quan trọng nhất mà Trung Quốc luôn luôn nhắc đến, đó là "chủ quyền của ta"; và cái thứ hai là với cách đặt vấn đề như thế khi ta khai thác tài nguyên hết rồi Việt Nam không còn gì, Trung Quốc vẫn còn nguyên cái "chủ quyền" với những lợi ích chiến lược, với những lợi ích hàng hải, vân vân... Câu trả lời của tôi trên tinh thần là như vậy.

Đàm phán cấp cao

Bộ trưởng Quốc phòng Trung Quốc Lương Quang Liệt (phải) và Bộ trưởng Quốc phòng Việt Nam Phùng Quang Thanh trong nghi thức chào đón tại Hội nghị Bộ trưởng Quốc phòng ASEAN và các đối tác từ Mỹ, Trung Quốc, Nga, Nhật Bản tại Hà Nội ngày 12 tháng 10 năm 2010. AFP PHOTO

Mặc Lâm: Trong câu trả lời của ông, ông cho rằng hai nước nên ngồi thẳng để mà nói chuyện với nhau, nhưng thực tế lịch sử cho thấy chưa bao giờ Trung Quốc có thiện ý trong các lần đối thoại với Việt Nam cả, vậy thì việc đàm phán làm sao có thể thực hiện được trong bối cảnh một chiều như vậy, thưa ông?

TS Vũ Cao Phan: Trong phần trả lời của tôi, tôi cũng nói đây là vấn đề không dễ dàng bởi vì trước hết hầu như chưa thỏa thuận được với nhau là đàm phán cái gì.

Có thể nói điều rất quan trọng đối với Việt Nam là vấn đề quần đảo Hoàng Sa thì Trung Quốc coi như là không bàn đến, vì đây là vấn đề coi như là hoàn toàn của Trung Quốc rồi, không phải bàn đến. Thế thì nếu ở cấp kỹ thuật (cấp dưới) mà bắt đầu vào đàm phán thì vướng hai cái này rồi thì còn đàm phán gì nữa?

Phải ngồi lại với nhau ở cấp cao vì người ta biết những vấn đề này thì người ta có thể thỏa thuận với nhau được.

TS Vũ Cao Phan

Hơn nữa, tôi không phân tích sâu nhưng tôi cho rằng tranh chấp ở vùng Biển Đông có vấn đề về mặt chủ quyền, có vấn đề về kinh tế, nhưng sâu xa hơn thì đó là vấn đề chính trị. Với tất cả những dữ kiện mà tôi nêu ra như thế thì để cuộc đàm phán này có thể thực hiện được việc đầu tiên phải là các cấp cao ngồi lại với nhau, bởi vì sao, cấp cao là người hiểu bản chất của những vấn đề còn tồn tại, không phải chỉ mươi năm nay, không phải mấy chục năm nay, không phải chỉ sau 79 đâu, mà ngay cả trong chiến tranh chống Mỹ thì những vấn đề này đã xuất hiện.

Phải ngồi lại với nhau ở cấp cao vì người ta biết những vấn đề này thì người ta có thể thỏa thuận với nhau được. Cái thứ hai là ở cấp cao nhất người ta nói chuyện với nhau dễ dàng hơn. Nói thật là ở những cấp như thế thì bắt nạt nhau cũng khó, nói cho đúng như thế. Và cuối cùng là ở cấp cao nhất là cấp đưa ra quan điểm, lập trường, đường lối, nên như thế nào. Thế nên họ có thể thỏa thuận với nhau được. Họ phải thỏa thuận với nhau những bước cơ bản, những vấn đề cơ bản thì sau đó đến các cấp kỹ thuật mới làm việc được.

Chiến tranh biên giới 1979 hay sự kiện?

Quân đội Trung Quốc tràn vào Cao Bằng Lạng Sơn năm 1979. Source DSWC China

Tôi lấy ví dụ thế này, sự kiện tháng 2 năm 1979 ở biên giới Việt Nam, thực tế là Trung Quốc họ coi đấy là một cuộc chiến tranh, còn phía Việt Nam không hiểu tại sao hơi ngọng nghịu thế nào mà người ta không nói đây là một cuộc chiến tranh mà người ta chỉ gợi là một sự kiện, nhưng thực tế đây là một cuộc chiến tranh. Cuộc chiến tranh đó cho đến hiện nay cách đặt vấn đề của hai bên vẫn khác nhau, tức là lý do đưa đến cuộc chiến tranh.

Những tài liệu được công bố công khai gần đây, công khai và bán công khai, thì ngay phía Trung Quốc cũng đã cho thấy bản chất của cuộc chiến tranh đó như thế nào rồi. Nhưng, trên thực tế, Trung Quốc vẫn nói đây là "một cuộc phản kích tự vệ" đánh lại sự đột kích của Việt Nam, Việt Nam xâm lấn Trung Quốc thế nọ thế kia, còn Việt Nam, tất nhiên coi đây là một cuộc chiến tranh bảo vệ Tổ quốc.

Ba chục năm nay Việt Nam hầu như không nói gì đến chuyện này nhưng Trung Quốc thì nói đến rất nhiều. Hai bên không thống nhất được với nhau về nguyên nhân của cuộc chiến tranh đó, thì ngay từ lúc bắt đầu làm sao xây dựng được cái mà người ta gọi là "lòng tin" được để mà ngồi vào đàm phán?

Thực tế là Trung Quốc họ coi đấy là một cuộc chiến tranh, còn phía Việt Nam không hiểu tại sao hơi ngọng nghịu thế nào mà người ta không nói đây là một cuộc chiến tranh mà người ta chỉ gợi là một sự kiện.

TS Vũ Cao Phan

Quan điểm của tôi là ở cấp cao người ta có thể thỏa thuận được với nhau như thế này: “Thôi, đó là vấn đề lịch sử. Ta có thể coi đấy như là một tai biến lịch sử, đóng nó lại, không nói nữa”. Ví dụ thỏa thuận với nhau như thế thì mới bắt đầu nói đến lòng tin cậy, xây dựng lòng tin cậy được. Và nếu không thỏa thuận được với nhau như thế, mỗi người nói một cách, tất nhiên Trung Quốc họ vẫn bảo vệ quan điểm của họ dầu những tài liệu công khai, bán công khai bây giờ đã nói rõ bản chất của cuộc chiến tranh như thế nào.

Thực tế là Trung Quốc cũng không muốn nhắc đến việc đó trong đàm phán, nhưng mà trong khi không muốn nhắc đến việc đó thì họ nói việc đó như một "cuộc phản kích tự vệ" của họ, điều đó là không đúng. Cái thứ hai nữa anh vừa đề cập đến cái chuyện ngồi thẳng, tôi đã giải thích cái ngồi thẳng này một cách đơn giản tức là thẳng lưng thì sẽ thẳng lòng, thẳng thắn và trung thực, và thẳng lưng thì nó sẽ giúp người ta nhìn cao hơn, thấy xa hơn. Nó cũng sẽ giúp người ta tự tin hơn, người ta thấy mình lớn hơn và bỏ đi cái mặc cảm nhược tiểu, nếu có, ví dụ như ở phía Việt Nam.

Tạo sự hiểu biết để đàm phán thành công?

Các đài truyền hình Trung Quốc phổ biến tin tức bắt ngư dân Việt Nam . RFA screen capture

Cái chuyện nhìn cao thấy xa, nói là thẳng lưng thẳng bụng, đấy là hai phía, hai bên đều phải như thế cả. Tức là nó có nghĩa đen là động tác ngồi thẳng lên, nhưng mà nghĩa rộng của nó tức là hai bên phải thẳng thắn, trung thực với nhau để đàm phán.

Tóm lại tôi nói phải tạo được một sự hiểu biết thì mới có thể đàm phán, chứ không thì cuộc cãi cọ này sẽ xảy ra muôn đời.

Tôi sẽ lấy thêm một ví dụ nữa, trong cuộc chiến tranh Đông Dương cuộc đàm phán để đi đến Tạm ước 14-9-1946 phải có ông Hồ Chí Minh, mặc dù ông Phạm Văn Đồng dẫn đầu phái đoàn, nhưng phải ông Hồ Chí Minh sang Paris nằm ở đấy 3 tháng. Anh cũng biết là lúc đó tình hình rất là nước sôi lửa bỏng. Ở trong nước chiến tranh tới nơi rồi mà nguyên thủ quốc gia bỏ nước đi, tại sao? Điều đó hoàn toàn có thể hiểu được, và phải là một người dũng cảm và có nhãn quan lớn như ông Hồ Chí Minh mới thấy được và dám làm.

Còn không thì sẽ không có đàm phán thành công và trong quá trình đàm phán như cái khái niệm "vừa đánh vừa đàm", người ta vẫn có thể có những động tác hù dọa nhau thế này thế khác.

TS Vũ Cao Phan

Lúc đó ông Hồ Chí Minh thấy việc đàm phán để có thể không xảy ra cuộc chiến tranh, hoặc trì hoãn nó để có thêm thời gian chuẩn bị kháng chiến cho nước cộng hòa trẻ tuổi là rất quan trọng. Cho nên trong tình hình nước sôi lửa bỏng đó ông phải đi, người cao nhất nước phải đi. Trên thế giới chưa có cuộc thăm viếng nào của nguyên thủ quốc gia kéo dài đến 3 tháng là như vậy.

Hay là ta nói cuộc đàm phán Việt Mỹ để dẫn tới Hiệp định Paris cũng thế. Việt Nam có ông Phó thủ tướng Nguyễn Duy Trinh, rồi ông Bộ trưởng Xuân Thủy, vẫn chưa đủ, phải có một ông gạo cội nữa là ông Lê Đức Thọ. Ở những cấp như thế người ta mới nói được. Họ không chỉ đàm phán cấp cao ban đầu để phá vỡ bế tắc, mà còn đàm phán ở ngay cả cấp kỹ thuật.

Trở lại cái ý tôi nói là ngồi thẳng ấy, ở đây là ngồi thẳng cả ở cấp cao nhất lẫn cấp kỹ thuật, ở mọi cấp độ chứ không nói riêng ở một cấp nào. Tôi nghĩ là phải đạt được những điều đó thì mới có thể có hướng đàm phán thành công được. Còn không thì sẽ không có đàm phán thành công và trong quá trình đàm phán như cái khái niệm "vừa đánh vừa đàm", người ta vẫn có thể có những động tác hù dọa nhau thế này thế khác.

Để lại cho thế hệ sau giải quyết

Công an tiến sát đến một người đang hô vang khẩu hiệu chống Trung Quốc trong cuộc biểu tình ở Hà Nội hôm 26/6/2011. AFP photo

Trước đây cả phía Việt Nam và Trung Quốc đều nói tới chuyện chủ quyền thì gác lại để các thế hệ sau giải quyết, và Trung Quốc bây giờ vẫn kiên trì cái ý đó, tức là "chủ quyền của ta cứ tạm gác lại, gác lại tranh chấp để cùng khai thác".

Việt Nam lâu nay không thấy nói đến điều đó, như thế là đúng. Nếu Việt Nam vẫn nói như thế là không được, bởi vì đối với phía chúng ta thì chúng ta cũng coi cái chủ quyền là của chúng ta. Ở đấy đàm phán để đi đến chủ quyền. Nếu mà thế hệ bây giờ chúng ta không làm thì chúng ta để lại ung nhọt cho thế hệ sau giải quyết à? Cho con cháu chúng ta giải quyết à? Tại sao chúng ta không đủ dũng cảm để giải quyết cái ung nhọt đấy?

Cho nên cái lối nói để lại cho các thế hệ sau giải quyết là một lối nói không chỉ thiếu dũng cảm, tôi có thể dùng khái niệm nặng hơn nhưng mà có lẽ cũng không nên nói. Anh có thể hiểu ý của tôi.

Mặc Lâm: Ông có một câu nói rất ấn tượng đó là Việt Nam không thể chống chiếc sào để đẩy con thuyền Việt Nam tránh xa Trung Quốc do hoàn cảnh địa lý tự nhiên mà tạo hoá đã sắp đặt, trong trường hợp hiện nay liệu Việt Nam có nên liên kết với các nước Tây phương để lập một hàng rào tại biển Đông hay không? Và nếu việc này xảy ra thì theo ông thái độ của Trung Quốc sẽ ra sao?

Nếu mà thế hệ bây giờ chúng ta không làm thì chúng ta để lại ung nhọt cho thế hệ sau giải quyết à?

TS Vũ Cao Phan

TS Vũ Cao Phan: Tôi nói thái độ của Trung Quốc ngay bây giờ. Trong bài trả lời phỏng vấn của Phượng Hoàng tôi có nói một ý mà không biết các bạn Trung Quốc có hiểu không, là hiện nay ở Trung Quốc có một quan điểm không chỉ ở cấp dưới, không chỉ ở các trang mạng cá nhân và tổ chức phi chính phủ đâu, mà cả những trang mạng, những tờ báo chính thức của cấp trung ương do chính phủ Trung Quốc quản lý đều nói rằng Việt Nam đang muốn liên minh với Mỹ, với các nước khác, lập thành "một liên minh ma quỷ" chống Trung Quốc. Cuối năm ngoái trong cuộc trao đổi với các bạn Trung Quốc ở bên Trung Quốc tôi có nói là chính Trung Quốc đẩy Việt Nam, cái cách làm của Trung Quốc sẽ đẩy Việt Nam ra xa Trung Quốc.

Việt Nam có nhảy vào lòng ai, có chui vào lòng ai, giả dụ nếu xảy ra điều đó, đó là Trung Quốc đẩy vào, chứ Việt Nam - một nước trải qua bao nhiêu năm chiến tranh, một nước hiểu như thế nào là chiến tranh rồi, và cũng rất hiểu Trung Quốc là một nước như thế nào rồi, thì cách hành xử của Việt Nam rõ ràng không thể như thế được.

Mặc Lâm: Kính thưa quý vị thính giả, quý vị đang theo dõi buổi phỏng vấn giữa chúng tôi và TS Vũ Cao Phan về vấn đề lịch sử giữa các cuộc tranh chấp Việt Nam – Trung Quốc. Vì thời gian có hạn, hẹn gặp lại quý vị trong phần tiếp theo vào chương trình phát thanh tới để nghe ý kiến của ông về vấn đề Việt Nam có nên liên minh với các nước phương Tây đặc biệt là Hoa Kỳ để làm thành một vòng đai bảo vệ đất nước hay không. Xin cảm ơn và kính chào quý vị.

M.L. – V.C.P.